Razgovarala: Vazha Taberidze
Michael Clarke je stručnjak za odbranu i bezbjednost, kao i bivši direktor londonskog analitičkog centra Royal United Services Institute.
U intervjuu za Gruzijski servis Radija Slobodna Evropa (RSE), Clarke kaže da bi Rusija mogla da ima prednost u Ukrajini, ali predviđa da bi "teg mogao da prevagne na štetu Rusije" 2025., kada bi kijevska industrija oružja trebalo da bude u boljem stanju.
Ipak, Clarke upozorava da je i ishod predsjedničkih izbora u SAD koji će se održati kasnije ove godine takođe važan.
RSE: Počnimo sa ruskim raketnim napadom na Odesu od 6. marta, tokom posjete ukrajinskog predsjednika Volodimira Zelenskog i grčkog premijera Kiriakosa Micotakisa. Kijev je naveo da su Rusi namjerno gađali dvojicu čelnika. Jeste li saglasni sa tom tvrdnjom? Hoće li to odvratiti strane diplomate od posjeta Ukrajini?
Michael Clarke: Nisam siguran da je raketni napad namjerno ciljao [vođstvo tih država], jer je u Odesi bilo mnogo ciljeva. Rusi nisu uspjeli da spriječe Ukrajince da isplovljavaju iz Odese i Čornomorska (još jedna ukrajinska luka na Crnom moru, južno od Odese) u Sredozemno more, pa zato prilično intenzivno napadaju Odesu. Dakle, jednako je vjerovatno da je projektil gađao skladišta i pristaništa.
Ipak, sasvim je moguće da su Rusi pokušali da ubiju Zelenskog. Sigurno su to pokušavali već nekoliko puta. U tome ih ne bi spriječila ni ideja da će ubiti Micotakisa, grčkog premijera jer oni čine sve što mogu kako bi stvorili rat, ne samo protiv Ukrajine, nego protiv Evrope generalno. Dakle, mogli bi da žive sa bijesom koji bi izazvalo ubistvo Zelenskog.
Sve u svemu, mislim da je to vjerovatno bila nesreća, ali isto tako, Rusi bi bili spremni to da učine da su mislili da imaju priliku. Iako ne mislim da je ruska politika u prošlosti bila ciljanje šefova država i vlada, ne vjerujem da će Rusi biti obeshrabreni da to učine, ako pomisle da to mogu da opravdaju napadom na Zelenskog ili na neki ključni vojni cilj u Ukrajini koji su drugi čelnici možda posjećivali.
RSE: Koliko bi to bilo nepromišljeno od Rusije i ruskog predsjednika Vladimira Putina?
Clarke: Ako bi Rusi to učinili, slučajno ili namjerno, to bi bilo veoma nepromišljeno, jer bi pokazalo da Rusi nemaju skrupula.
Opet, ne bih se iznenadio kad bi pomislili da mogu da žive sa sramotom koju bi to stvorilo. Ali bilo bi krajnje nepromišljeno i dodatno bi uvjerilo svijet, pod uslovom da mu je potrebno još uvjeravanja, da su Rusi pod militarističkim režimom koji će učiniti sve da postigne svoje ciljeve.
Sve dok Rusija na neki način ne bude poražena, ne kao država već poražena u Ukrajini, ona će i dalje biti vojno agresivan akter za sve povezane sa Evropom.
RSE: Koliko god da ovo zvuči strašno, kakav bi bio odgovor ako bi visoki zvaničnik NATO-a poginuo u Ukrajini?
Clarke: Ako bi bilo koji šef države NATO-a bio ubijen u Ukrajini, mislim da ne bi došlo do neposredne vojne odmazde. Ali smatram da bi puno granica u smislu pomoći Ukrajini tada bilo izbrisano. I sumnjam da bi Njemačka prešla prag, koji se trenutno prilično nazire u njemačkom domaćem okruženju, a to bi učinile i druge zemlje.
Mislim da bi u konačnom to bilo dobro za Ukrajinu. I naravno, da je šef države ubijen tokom posjete Ukrajini, Rusi bi odmah rekli da se radi o zavjeri Kijeva. Zapad bi se zgrozio, a krajnji rezultat bio bi povećanje pomoći Ukrajini. Ali to se svejedno mora dogoditi, sa ili bez ubistva glavnog šefa NATO države.
RSE: Prije nego što se udubimo u pitanje povećanja pomoći Ukrajini, dopustite mi da vam postavim jedno opsežno pitanje o samom ratu. Dvije su godine od početka rata, koliko je ključna ova treća godina u koju smo upravo ušli?
Clarke: Ova treća godina rata jako je važna jer Putin misli da mu ide dobro. On misli da mu rat u Gazi i ublažavanje praktične podrške Zapada Ukrajini, posebno u Sjedinjenim Američkim Državama, daje prednost i on povlači sve konce. Rusi vjeruju da mogu da dobiju više teritorija, možda i cijeli Donbas do kraja ove godine.
U 2025. teg bi mogao da prevagne na štetu Rusije, možda i ne mora. Ali do 2025. Ukrajina će, ako može preživjeti ovu godinu, imati lokalno poboljšanu industriju oružja, a možda i više vojne pomoći od Zapada.
A Rusi ne mogu da pokrenu veliku ili stratešku ofanzivu protiv Ukrajine do proljeća 2025. Zato će 2024. uzeti sve što mogu, ako nastave da guraju. Nadaju se da mogu da stvore političku krizu u Ukrajini, koja bi dovela do promjene vlasti i dogovorenog mira pod njihovim uslovima. Putin sada vjerovatno osjeća da mu je to nadohvat ruke.
I postoji opasnost tog scenarija u Ukrajini. Sve dok je Zelenski predsjednik, neće biti nikakvih pregovora o ruskim uslovima. Ali ako se Zelenski ukloni kao predsjednik, onda postoji ta mogućnost. Dakle, 2024. je vrlo kritična godina. Ovo će biti dug rat.
Ovo je ratovanje u industrijskom dobu, što znači da će trajati nekoliko godina. Ne beskrajno, ali će trajati nekoliko godina. A klatno se, tokom rata u industrijskom dobu, pomjera naprijed i nazad. U ovom trenutku, okreće se nazad u Rusiju i ako tako nastavi, moguće je da će Ukrajina biti poražena. Ipak, ako se ne vrati skroz unazad, onda bi trebalo da počne da se vraća prema Ukrajini u 2025. i 2026., ako ta država preživi ovu godinu.
Ukrajinski vojnici na frontu nastavljaju borbe uprkos nedostatku municije
RSE: Zašto mislite da bi pomoć Zapada mogla biti povećana 2025.? Ako uzmete u obzir događaje u Evropi, Kongresu Sjedinjenih Američkih Država i nadolazeće izbore u SAD, odakle dolazi vaš optimizam?
Clarke: Ako Evropljani pojačaju snabdijevanje Ukrajine onim što je toj državi potrebno tokom ove i sljedeće godine, to vjerovatno neće učiniti kao ujedinjena Evropa, odnosno neće biti ujedinjeni kao 27 članica EU ili 32 članice NATO-a. To jedinstvo slabi na pojedinim mjestima, što možemo vidjeti u politici raznih zemalja u južnoj Evropi i naravno u SAD. Ali postoje evropske države, koje su, takoreći, spremne da učine ono što je potrebno.
Jedno od velikih pitanja je hoće li se Njemačka pridružiti tim državama ili će i dalje biti neodređena. Mada, možete vidjeti u sadašnjim inicijativama Češke da postoje načini da se poveća snabdijevanje Ukrajine artiljerijom. EU ima plan da pošalje milion granata, ali kao i obično, EU je ispunila samo dio svog plana. Morate uzeti u obzir da EU stalno podbacuje i obećava više nego što može da ispuni. Isporučuje nešto, ali nikada onoliko koliko kaže.
I tako se inicijativa vraća pojedinim zemljama i grupama država koje vide ukrajinsku krizu onakvom kakva jeste. Zbog njih, Ukrajina će biti dovoljno dobro snabdjevena da preživi ovu godinu. Ipak, SAD su ključne. Ako se SAD vrate, tada će Ukrajina biti relativno sigurna. Ako se SAD ne vrate, onda je stvarno važno šta Njemačka radi.
RSE: Ako se SAD ne pridruže, s Njemačkom ili bez nje, hoće li te evropske države moći da podnesu teret?
Clarke: Sa Njemačkom, evropske zemlje to sigurno mogu. Bez Njemačke biće jako teško.
Ali sumnjam da će Njemačka u potpunosti da učestvuje, jer na kancelara raste pritisak iz njegove koalicije; njegova vlada može da padne ako se ne prikloni oštrijem stavu i, naravno, zabrinut je zbog te mogućnosti.
Dakle, on mora da riješi tu dilemu. Ali ako bih morao da nagađam, a to je trenutno samo to mogu da uradim, mislim da će Njemačka da napravi više iskoraka i da će odlučnije da se pridruži evropskom odgovoru kako godina bude odmicala.
Ali ako to ne učine, tada će Evropljanima zaista biti teško da nađu zamjenu za finansije i oružje koje SAD mogu da pruže. Važna je politička podrška, bitan je novac. Ali u konačnom, ratovi se dobijaju granatama, tenkovima i teškom artiljerijom.
RSE: Spomenuli ste da zapadno jedinstvo slabi na pojedinim mjestima. Šta je strategija Zapada, njegov modus operandi, kada je u pitanju ovaj rat? Šta žele da postignu i na koji način?
Clarke: Zapadna strategija uopšteno je vrlo jasna. Želimo da osiguramo da ova imperijalistička avantura Rusije propadne i da Ukrajina nekako prevlada.
Značenje toga može da varira u zavisnosti od toga govorimo li o Ukrajini koja vraća kontrolu nad svim svojim granicama od 1991. ili nad svim svojim granicama od invazije 2022. Možemo da razgovaramo o tome. Ali ideja je da Rusija mora da izgubi. Mislim, to je poenta i prvo načelo.
Drugo načelo je da ovaj rat treba obuzdati. Dakle, ne želimo da započnemo sveopšti rat Evrope protiv Rusije. Ne radi se o tome. Nemamo nikakve svađe s Rusijom kao državom. I svakako ne namjeravamo da smanjujemo veličinu te države, da izvršimo invaziju na nju ili nešto slično. Dakle, drugi zahtjev je izolacija.
Ipak nakon toga, zapadna strategija postala je vrlo konfuzna, jer su Putinove divljačke izjave odvratile neke države. I [Dmitrij] Medvedev daje smiješne izjave. Vidimo na medijima pod državnom kontrolom, svake noći, sve te lude izjave o bacanju atomske bombe na Zapad ili uništavanju Britanije nuklearnim torpedom. Neke evropske čelnike to odvraća. Oni se boje Putina.
I upravo je to sada problem sa njemačkim projektilom [velikog dometa] Taurus. Znamo da bi projektil Taurus uveliko poboljšao sposobnost Ukrajine u ratu protiv Rusije. I kancelar [Olaf] Scholz je uplašen onim što je Putin rekao, i mogućnošću da situacija eskalira. Ipak, iako kancelara Scholza odvraćaju Putinove izjave, to sigurno nije slučaj sa premijerkom Estonije Kajom Kallas, pa čak ni sa premijerom Rishijem Sunakom u Britaniji.
Da imamo Tauruse, sigurno bismo ih dali Ukrajini, ali naše rakete Storm Shadow koje smo im dali nisu jake ni dobre kao Taurus. Glavno je načelo da Ukrajina mora da preživi, ali isto tako mi moramo da obuzdamo rat. Zato dolazi do puno neslaganja i nema koherentne zapadne strategije na operativnom nivou ratovanja.
RSE: Da upotrijebim fudbalsku analogiju, cilj je dobiti utakmicu, ali koja je taktika? Kako Zapad sprovodi svoju strategiju kako bi postigao te ciljeve koje ste upravo naveli?
Clarke: Pa, to zahtijeva vođstvo unutar Zapada, a ono je počelo u Sjedinjenim Američkim Državama. Ali to vođstvo sada se ne može uzeti zdravo za gotovo. A u nedostatku Sjedinjenih Američkih Država, gledate vođstvo između Francuske, Njemačke i Britanije, to su tri zemlje koje međusobno mogu da stvore okruženje za vođstvo u Evropi.
Da se čelnici te tri države slože i da su dovoljno jaki da se odbrane od "domaćeg" otpora, onda bi se stvari razvijale. Ali to nije slučaj. Trenutno se međusobno svi ne slažu a sva tri lidera su slaba "kod kuće". Britanskog premijera čekaju izbori i izgleda kao da će da izgubi, pred kancelarom Scholzom je podijeljena koalicija a pred francuskim predsjednikom Macronom domaća opozicija, koja cijelo vrijeme potkopava njegov autoritet.
Dakle tri velika lidera su slaba u sopstvenim državama i ne slažu se. Problem je i što izvor pravog vođstva nije tu. Kada Amerikanci preuzmu vođstvo, te tri države obično nisu toliko bitne i obično se postrojavaju iza Sjedinjenih Država. Ali SAD to ne čini, što vraća teret na Francusku, Njemačku i Veliku Britaniju. A te države trenutno ne mogu ništa da ponude, ili ne mogu da ponude dovoljno da stvore zamah koji će ujediniti Evropu.
RSE: Kad smo kod Macrona, njegov predlog, odnosno dvosmisleni nagovještaji da Zapad ne bi trebao da isključi mogućnost slanja vojske u Ukrajinu. Koliki je jaz od priče do preduzimanja konkretnih koraka? Je li Evropa spremna pređe taj jaz?
Clarke: Ogroman je jaz između njegove retorike i stvarnosti. Saglasan sam sa onim što je mislio, da ne možemo da dopustimo da izgubimo, a da Rusija pobijedi. Ovaj rat je puno važniji od same Ukrajine, iako je toj državi jako važan. To je bila njegova poruka.
A ono što je govorio je: Budući da ne smijemo da izgubimo, moramo da budemo spremni da mobilišemo šta god je potrebno. Ali samo spominjanje uključivanja kopnenih trupa ili na neki način u Ukrajini odmah je stvorilo nejasnoće i drugi saveznici su rekli "Ne, ne, ne govorimo o tome", usljed straha da ćemo direktno pokrenuti evropski rat protiv Rusije.
- Ukrajina pozdravlja raspravu Zapada o izravnoj intervenciji, reagirao Kremlj
- Putin upozorio na rizik od nuklearnog rata ako Zapad pošalje trupe u Ukrajinu
- Ukrajina nije tražila strane trupe, navodi Bela kuća posle poziva Macrona saveznicima da ne budu kukavice
RSE: Tri glavna evropska lidera slaba su na domaćem terenu i ne mogu se međusobno dogovoriti. A pogledajmo sada njihovog protivnika, Putina.
Da li bismo mogli reći da je sa mrtvim bivšim šefom Wagnera Jevgenijem Prigožinom, mrtvim [opozicionim političarem Aleksejem] Navaljnim, zatim oslabljenom Ukrajinom i praktično dobijenim predsjedničkim izborima, Putin najjači od početka rata?
Clarke: Da. Mislim, imao je vrlo nesiguran period tokom ljeta zbog Prigožinove pobune. Ali prebrodio je tu oluju.
Dakle, Putin je sada jači jer ima kontrolu nad onim što je bio Wagner. Kontroliše Rosgvardiju (Rusku nacionalnu gardu) i ima prilično velik uticaj na Redut, drugu plaćeničku vojnu grupu.
Dakle, krajnji rezultat je da sada ima više kontrole nad svojim snagama. Nisu nužno bolji u borbi, ali su koherentnije strukturstrukturisani nego što su bili prije godinu. Zato smatram da imaju više šanse da zauzmu još koji dio teritorije u naredna tri četiri mjeseca, koliko će Ukrajina biti nestabilna.
Na unutrašnjem planu, on nastavlja da suzbija opoziciju. Mora biti svjestan da u Rusiji vlada velika zabrinutost zbog rata, zbog onoga što se događa sa privredom. Povećao je troškove odbrane za 300 odsto od 2022. Domaća privreda počinje da pati. Još je bogat; i dalje ima novac od energenata.
Ali prvi put otkako je preuzeo vlast 1999., sada mora da smanji socijalna davanja u korist vojne potrošnje. Dakle, javnost ove godine počinje da osjeća posljedice rata i Putin zna da vlada nemir, pa je jasno pokazao da niko ko ga napadne neće preživjeti. Prigožin nije preživio, Navaljni nije preživio. Niko drugi neće preživjeti, on je kao šef mafije.
RSE: Car je nedodirljiv.
Clarke: Točno, da. To možete da činite dugo vremena, ali ta strategija propada, jer se na kraju toliko ljudi osjeća ugroženo pa imate ishod kao kod Julija Cezara, svi se udruže i zabiju vam nož u leđa. Ali ne znamo kada će to da se dogodi, možda sljedećeg mjeseca, ili za pet, deset godina.
Kada je riječ o moći, možete ići dotle da eliminišete sve svoje neprijatelje ili potencijalne neprijatelje, čak i prije nego što postanu neprijatelj. To je paranoidna reakcija. Staljin je to učinio, kao i neki od careva. Tome uvijek dođe kraj, ali tek nakon što uzrokuje mnogo nesreće.
RSE: Jedno spekulativno pitanje. Putin vjerovatno razmišlja o svom imidžu i zaostavštini u istorijskim knjigama, ali opterećuje li se ikada razmišljanjem o tome kako napušta Rusiju? Šta će biti s Rusijom nakon njega i ko će se brinuti o njegovoj zaostavštini?
Clarke: Siguran sam da se osjeća odgovornim za istoriju. Ne znam koliko je dobar istoričar u stvari, ali iz ovoga što je govorio, ta mu oblast vrlo loše ide. Njegovi eseji su smiješni, samo su konfekcije loše istorije. Međutim, on osjeća snagu istorije, a ima 72 godine. Mora da shvati da kada bude imao 80, 82, 83, ako doživi smrt od starosti, mirno u svom krevetu, da je sada u posljednjoj fazi svog života.
Iz tog razloga on misli da je na misiji. Smatra da je njegovo vrijeme ograničeno i da je ovo njegov veliki trenutak u istoriji. Nisam siguran da je namjeravao da bude ovako, ali nakon što je omanuo u svom planu da pokori Ukrajinu za tri dana, može samo da udvostruči svoje napore. I mislim da je vođen i neuspjehom svoje invazije i osjećajem istorijske misije. Smatra da će "sada ili nikad" ući u istoriju kao jedan od velikih ruskih vođa. I ne mislim da mu je previše stalo do ekonomskog ili socijalnog stanja Rusije koju ostavlja iza sebe.
RSE: Brinu li ga granice?
Clarke: Da, njemu je stalo da Rusija osvoji teritoriju. Želi da bude u ravni sa Petrom Velikim, Katarinom Velikom, Josifom Staljinom. On ne želi da padne kao Mihail Gorbačov (posljednji vođa Sovjetskog Saveza) ili Boris Jeljcin (prvi predsjednik nezavisne Rusije).
I siguran sam da on sebe gleda sa tim osjećajem istorijske misije, koja nije samo politička već i mistična. Jako ga zanima misticizam.
Mislim, [on] i [ministar odbrane Sergej] Šoigu, konsultovali su se sa šamanima kada su išli na svoja planinarska putovanja u Sibir. Poznato je da ga zanima misticizam i da sve to doprinosi, kao i u slučaju mnogih diktatora, osjećaju božanskog poziva da učine nešto za svoju zemlju ili svoje carstvo. Mislim da je to mentalno stanje u kojem je.
RSE: Koji je minimum na koji će pristati? Gdje će reći "Dobro, ovo je sudbina"? Što najmanje želi iz ovog rata?
Clarke: Mislim da najmanje što želi jeste nešto što izgleda kao Novorosija Katarine Velike, što bi značilo rusku kontrolu do Odese, a vjerovatno i Moldavije; stvaranje ruske klijentelističke države, istočno od rijeke Dnjepar; i krnja država Ukrajina, možda vođena iz Kijeva, koja je neodrživa.
Ako bi uspio da sastavi Rusiju Katarine Velike, onda mislim da bi se osjećao kao da je ostvario svoju istorijsku misiju.
RSE: Što to znači za zemlje poput Gruzije i Moldavije, koje nisu pod "kišobranom" NATO-a? Jesu li te zemlje sada egzistencijalno ugrožene?
Clarke: Da, Moldavija je u velikoj opasnosti zbog svoje geografske blizine i Pridnjestrovlja, otcijepljene republike koja traži jedinstvo s Rusijom.
Gruzija je u velikoj opasnosti zbog Abhazije i Južne Osetije, zamrznutih sukoba koje će Putin iskoristiti. Rusi sada grade novu pomorsku bazu u Abhaziji, u luci Ohamčira, jer su izbačeni iz Sevastopolja (vojna luka na okupiranom Krimskom poluostrvu). Zapravo i Novorosijsk (ruska luka na Crnom moru) nije baš siguran.
Dakle, mislim da su Moldavija i Gruzija vrlo ranjive, kao i Kazahstan. Jer ovo nije samo Putin, ovo je cijela elita oko Putina, koja je zahvaćena dvedesetogodišnjom propagandom o ruskom carstvu i istorijskoj opravdanosti imperijalne Rusije. Tako je i sjeverni Kazahstan takođe mjesto određene ranjivosti. Zato je ovo mnogo važnije od same Ukrajine.
To je važno drugim zemljama u Evropi, a važno je i globalnoj zajednici u smislu sposobnosti održavanja međunarodnog poretka nakon Drugog svjetskog rata koji se temelji na pravilima i moći zapadnih demokratija. Oni ne dominiraju svijetom, ali su svjetska sila za red i slobodnu trgovinu. I dobro je da su takvi i ostali.
Facebook Forum