Kada je Dubravka Stojanović, profesorka na katedri za Opštu savremenu istoriju na Odeljenju za istoriju Filozofskog fakulteta Beogradskog univerziteta, primala ovogodišnju nagradu „Osvajanje slobode“, fonda „Maja Maršićević Tasić“, rekla je da je ključno pitanje koje danas moramo postaviti šta se desilo 2012.godine - da li je to bila normalna promena vlasti ili slom onog modela slobode koji je osvojen 24. septembra 2000. godine.
RSE: Počnimo razgovor upravo tim pitanjem. Četiri meseca nakon parlamentarnih i predsedničkih izbora u Srbiji, dakle, imate li odgovor na pitanje šta se maja 2012, dogodilo?
Stojanović: Mislim da još uvek ne možemo da kažemo šta se tačno dogodilo jer je potrebno uraditi još dosta analiza i videti šta će uraditi nova vlast. Za sada nova vlast šalje suprotne poruke, koje najbolje možemo da vidimo u govoru koji je predsednik Tomislav Nikolić održao u Generalnoj skupštini UN, gde je s jedne strane govorio o potrebi uspostavljanja trajnog mira između Srba i Albanaca, direktnim pregovorima na najvišem nivou, što zvuči dobro, ali i upotrebio veoma poznate i stare reči kao što su – “mi nikada i ni po koju cenu nećemo priznati Kosovo“. Te dve stvari nikako ne idu zajedno. Vrlo brzo ćemo videti da li će to biti ovaj novi govor ili onaj stari govor teških i velikih reči.
Mi, dakle, pre svega ne znamo kuda će Srbija krenuti i to je prvo zbog čega ne znamo tačan odgovor na ovo pitanje.
Drugo je to što ne znamo zašto su građani glasali ovako kako su glasali. Ono što znamo jeste da je izbore presudila velika apstinencija građana jer zapravo Nikolić i naprednjaci nisu dobili više glasova nego što su dobili prošli put. Prema tome, ono što sigurno možemo da kažemo jeste da su ljudi doživeli jedno veliko razočaranje i da oni više nisu hteli da daju podršku staroj vlasti, a da nisu hteli da podrže ni ovo što se pojavilo kao opozicija. Zbog tog rezultata izbora, zbog te apstinencije građana, mi možemo da kažemo da smo doživeli siguran slom jer su građani tim postupkom pokazali da ne vide za šta bi glasali, da ne vide alternativu tom beznađu u kome su se našli, oni su nezadovoljni ne samo ekonomijom nego i onim što su dobili od političkih sloboda. Mi, dakle, sada živimo u jednom vrlo nejasnom i maglovitim vremenu, što je uvek jako opasno jer iz toga mogu da izađu opasni predlozi za objašnjenje i za politiku čvrste ruke.
RSE: Evidentno je da su mnogi intelektualci nakon izbora doživeli teško razočarenje pobedom Nikolića i SNS-a, odnosno, porazom DS i Borisa Tadića, pa su reagovali kao da će prvi put na vlasti videti partiju iz 90-ih, dakle, SNS; koja se, uzgred, izdvojila iz Srpske radikalne stranke – koliko je to suštinsko izdvajanje, predstoji tek da vidimo, naravno. Medjutim, ti isti intelektualci nisu bili tako zgroženi 2008, kada su Tadić i DS, umesto lustracije, udelili oproštaj grehova SPS-u i Ivici Dačiću, čak proglasili istorijsko pomirenje i izjednačili dva bola, samo da bi se dokopali vlasti. Kako na to reagujete?
Stojanović: Intelektualci nisu reagovali ni u mnogim drugim situacijama, niti je društvo reagovalo. Nije se dovoljno reagovalo ni u situacijama kada su se rušile institucije, kada se nije poštovalo sudstvo, kada je bilo jasno da je Skupština jedan fikus, jedan ukras koji ničemu ne služi; nisu reagovali ni kada je bilo jasno da je i Vlada fikus i da se odluke donose na nekom mestu mimo institucija i mimo odgovornosti koje politička institucija sobom nosi.
Prema tome, dugo se to urušavalo. Ne brine mene samo pojava starih imena i starih likova, mene brine to što se nije izgradilo ništa novo. Da se suštinski izgradilo nešto novo, da su napravljene ozbiljne institucije, počevši od pravosuđa, pa do parlamentarnih institucija, onda ni stara lica ne bi mogla mnogo da naude. Problem je u tome što nije napravljen novi sistem koji bi onda i sam za sebe vršio neki posao i ukalupljivao stare ideje i stara lica u jedna novi poredak. To nije urađeno i to je za mene uvek bio najveći problem, još od 2000.
RSE: Ne kažete li vi ovim odgovorom, da je najveća odgovornost za to što se nisu gradile i učvršćivale institucije društva, zapravo na onima koji su najduže bili na vlasti? Demokrati su osam godina bili na vlasti, doduše, ne sami, ali poslednje četiri godine, kada su bili glavni stub vlasti, nastavljeno je urušavanje institucija, koje je definitivno kulminiralo katastrofalnom reformom pravosuđa, koja je u Briselu ocenjena kao obično izrugivanje pravu. Dakle, da li vi kažete da su oni najodgovorniji za sve to, pa, konačno, i za sopstveni poraz na izborima?
Stojanović: Da, ja to apsolutno mislim. Naravno da ni u jednom trenutku nije bilo lako. Nije bilo lako ni 2000; nije bilo lako ni 2003. kad je ubijen Zoran Đinđić; nije bilo lako ni posle tragične Koštuničine vlade; ni sa Mlađanom Dinkićem; ni sa SPS-om; nijedna od tih situacija nije, dakle, bila laka, ali su demokrati uradili jedan niz fatalnih grešaka, koje su mogli vrlo lako da ne urade.
RSE: Na primer?
Stojanović: Pa, počevši od određenih kadrovskih rešenja, koja su izazivala animozitet u društvu, raznih osoba koje prosto nisu bile na dovoljnom ozbiljnom političkom nivou, bez obzira da li su te osobe predstavljale stranku ili su bile na poziciji ministra. Ne možete postaviti na mesto ministra pravde koji treba da sprovede reformu pravosuđa Snežanu Malović, koja je imala 31 godinu i kojoj je to bilo, recimo, drugo radno mesto. Pa čak ni Vuka Jeremića - da ne ulazimo sad u njegove političke stavove; on prosto nije imao nikakvog političkog iskustva u trenutku kada je postao ministar spoljnih poslova zemlje sa tako užasno ozbiljnim spoljnopolitičkim problemima. Dakle, to su stvari koje nikako niste smeli da uradite.
Morali ste da postavite daleko ozbiljnije i daleko jače ljude. Tu su bili i razni portparoli i savetnici, ljudi koji su iritirali javnost i koji su pojačavali utisak da se sva ta postavljanja rade po nekoj burazerskoj liniji, a ne po ozbiljnom izboru stvarnog kvaliteta. Do toga da su, kao što sam već pomenula, svi znali da se odluke ne donose u institucijama, nego da se ponovo donose u nekim uskim privatnim i nikome odgovornim krugovima. Dakle, to su stvari kojima je sama Demokratska stranka, kao centar vlasti, urušavala sistem, a to nije morala da radi – bez obzira na sve koalicione partnere koji su sigurno kočili i sprečavali mnoge reforme.
RSE: Ovo što se sada upravo dešava u DS, koja se, izgleda, kao kula od karata urušava unutrašnjom frakcijskom borbom - nije li i to pokazatelj da je trebalo da ode sa vlasti, da je nešto trulo bilo „u državi Danskoj“ u prethodnim godinama, pri čemu su poslednje četiri zaista bile krunisane svojevrsnim cezarizmom – doduše, sa hedonističkim primesama?
Stojanović: Naše stranke tradicionalno imaju iste probleme - to nisu problemi samo poslednjih 20 godina, to su problemi koje su naše stranke imale i u prvoj generaciji stranaka – to su stranke nastale 1881. godine, koje su delovale negde do II Svetskog rata. Dakle, stranke nikada nisu postale ozbiljne političke organizacije, nego su one sve, i tada i sada, ostale više-manje privatne klike. One su i formirane kao privatne klike među prijateljima, rođacima, kumovima, koji se vole na početku, pa ti njihovi odnosi boje stranku, a onda se u nekom trenutku posvađaju, prestanu da se vole, pa se opet te njihove emocije prelivaju na politički i državni život. Te stranke nikada nisu poštovale ni sopstvene institucije; one, recimo, nikada nisu redovno sazivale svoje skupštine, nikada nisu vodile računa o redovnim izborima za predsednika, potpredsednika itd.
A što se frakcija tiče – frakcije su poželjne. Frakcije su način na koji jedna stranka živi jer se preko njih odvija prava konkurencija ideja, zahvaljujući njima se vidi kako će se stranka pomerati, da li više ka levo ili više ka centru. Sve su te frakcije živele stalno u Demokratskoj stranci, počevši od njenog osnivanja, koje je bilo takođe vrlo neobično i idejno vrlo heterogeno već od samih osnivača pa nadalje. Problem je, medjutim, u tome što to nikada nije kanalisano, a suština moderne političke stranke je kanalisanje upravo tih vrlo različitih mogućih viđenja. Mi to nemamo. Mi imamo predsednika koji dođe na čelo nekim komplotom unutarstranačkim i onda to traje do neke krize, do nekog novog cepanja. Prema tome, nije to samo pitanje Demokratske stranke danas, to je generalna slabost naših stranaka.
RSE: Dakle, istorija tu nije pomogla?
Stojanović: Ne, ne, istorija nikada ne pomaže zato što niko neće da je čuje.
RSE: Govorili ste u svojim nastupima i o simbiozi intelektualne elite i vlasti u Srbiji. Nije li ta simbioza u vreme prošlog mandata vlasti bila više nego markantna? Naime, retki su bili analitičari i intelektualci koji su kritički sagledavali, eto baš to što ste maločas pomenuli - koncentraciju gotovo sveukupne vlasti u rukama Predsednika i njegovih, ličnim preferencama postavljanih, saradnika. A kada je Predsednik izgubio izbore, neki su čak govorili da razmišljaju da se isele iz Srbije.
Stojanović: Da, to je upravo problem ovde. Do sada smo govorili o strankama, ali ono što je bitno da se kaže jeste da iz takvih nakaradnih stranaka stižemo u nakaradnu – partijsku - državu. Ali, partijska država nije nešto što je nastalo 2000, ona nikako nije nastala ni u vreme socijalizma kada smo imali jednopartijsku državu; nastala je čim su nastale stranke jer su političke partije ovde način, ili najbolji i najlakši način, socijalne mobilnosti. Svakog građanina kada danas pitate kako bi rešio svoj problem, on kaže da je najbolje da uđe u stranku jer će se tako zaposliti, preseliti u Beograd, naći stan. Čujem to neprekidno od mojih studenata i očajna sam.
Stranka je, dakle, ovde mnogo više od jedne političke grupe koja ima određene ideje; ona je neko ko rešava socijalne probleme, ona je jedno klientelističko udruženje, slično maloj mafijaškoj organizaciji, gde jedni vuku druge. To je, naravno, proizvod siromašnog društva koje nema mnogo mogućnosti za napredovanje, koje, dakle, nema nekog ozbiljnog protoka kapitala, nema ozbiljnih privrednih delatnosti i mogućnosti da čovek napreduje, pa to čini preko prijatelja, kumova, veza, klijenata ili partije. Na žalost se, onda, i veliki broj intelektualaca prirodno vezuje za stranke jer je to i za njih način da nešto postignu.
U takvoj situaciji, dakle, kritička scena je veoma uska zato što je biti u njoj jedan krajnje nezavidan položaj – tako se ostaje na margini, mimo glavnih tokova, tako se neće zaposliti dete, neće dobiti stan. To je karakteristično za današnje vreme, ali je bilo karakteristično i za 1970-te, ali i za 1890-te. To je, dakle, jedan sistem partijske države, koji se nama reprodukuje iz vrlo dubinskih društvenih, ekonomskih i finansijskih problema koje trajno imamo.
RSE: U prethodnih 12 godina srpske tranzicije, ipak, objektivno gledano, mogle su da budu osnaženije institucije, ali nisu snažene, nego su se, naprotiv, sistematski srozavale. Bilo je dosta vremena da Srbija postane ili bar da se začne kao pravna država, ali nije.
Mnogi će reći da se to nije dogodilo zato što elite vlasti to nisu ni htele - jer im je plan bio plen. Partijski vrhovi u sprezi sa tajkunskim kidnapovali su i akumulaciju prethodnih generacija, i građane, i državu, i budućnost. Međutim, još uvek nema nikakve odgovornosti za taj, haškim vokabularom rečeno, „udruženi zločinački poduhvat“. I, da zlo bude veće, čitava ta dekonstrukcija kulminira u vreme zastrašujuće ekonomske krize, kojoj se i ne vidi kraj.
Zar se posle svega toga ne može očekivati da se velikom broju sada već zaista gladnih, očajnih i besnih, zgade i demokratija i partije i da oni stvari okrenu opasnim tokovima koje niko neće moći da kanališe? Nije li glupo što političke elite zanemaruju opasnosti koje produžena kriza predstavlja po demokratske vrednosti i institucije, kao što se nedavno upitao nobelovac Pol Krugman?
Stojanović: Naravno da je to užasno kratkovido, ali na žalost, te vlasti su se pokazale kao vrlo kratkovide. Ne vide da seku sopstvenu granu, a njihova grana upravo jesu bile te institucije, poštovanje zakona, pravni poredak jer, ako ih vi urušavate, one će se na kraju prirodno okrenuti protiv vas.
Ja mislim da smo mi u jednoj izuzetno opasnoj situaciji – i to ne samo Srbija, mislim da se čitav svet nalazi u vrlo ozbiljnim previranjima. Ako pogledamo iskustva iz ekonomske krize 1929. godine, vidimo da je, ne samo u Evropi, nego i u celom svetu, ta kriza upravo sprovela ovo što ste rekli – naime, sumnju u demokratiju jer se ona pokazala, ili je ljudima izgledala, kao jedan neefikasan sistem, sistem koji ne može da reši ekonomsku krizu. Tako je bilo početkom 30-ih godina i to je u velikom broju značajnih zemalja, poput, recimo, Japana, koji je imao izuzetnu demokratsku tradiciju 20-tih godina, da bi se 30-tih, kao i Nemačka, okrenuo svojoj imperijalnoj osvajačkoj politici; ili je to u gotovo svim zemljama Latinske Amerike, kao i u nekim zemljama Azije, dovelo do preokreta ka ekstremno desnim strankama, koje su nudile čuvena jednostavna, laka i, pre svega, čvrstorukaška rešenja. To pokazuje da narod, kada se nađe u takvom beznadežnom stanju, kaže - dosta te priče, i skupštine, i tog blebetanja po 12 sati dnevno, dajte nam brza rešenja!
Brza rešenja su uvek diktatorska rešenja, to su uvek porazna rešenja i dovedu na kraju do mnogo fatalnijih posledica, ali u tim trenucima beznađa ili produžene krize, kojoj se ne vidi kraj, društva su sklona takvoj vrsti, čini im se, zaštite od tog daljeg gubljenja vremena. Traži se neko ko će čvrsto skratiti to vreme i prekratiti njihove muke, a to, izuzev u slučaju Ruzvelta i njegovog New deal-a, nisu bila nikada demokratska rešenja.
RSE: Govorili ste i pisali i o značaju obrazovanja. Živite, međutim, u zemlji u kojoj vam posao neće obezbediti znanje i obrazovanje nego partijska knjižica. Strašno je danas biti mlad u Srbiji, a ne biti član partije, zar ne?
Stojanović: Apsolutno. Ja, sticajem srećnih okolnosti imam stalne kontakte sa studentima i to slušam neprekidno. To me čini potpuno depresivnom jer to znači da nismo uspeli da se pomerimo iz toga modela. Ne samo zato što nema posla zbog objektivne krize, nego što ta kriza stvara klijentelistički sistem zavisnosti, gde će vam neko naći posao, a onda ćete mu vi vratiti tu uslugu. To je društvo koje je dubinski korumpirano. Tu se ne radi o tome da ćete odneti doktoru 100 evra, nego se radi o vrsti veza koje dubinski oblikuju jedno trulo društvo; samim tim se ne biraju najbolji i najsposobniji, nego oni koji znaju da nađu put do posla, što je obično loš izbor.
RSE: Da se dotaknemo još malo intelektualaca građanske provencijencije. Centar dobrog broja njih lociran je u nevladinom sektoru. Nema, međutim, čini se, kritične mase otpora ovakvom stanju društva, ako u to čovek ne računa papirnata saopštenja, obeležavanja ritualnih godišnjica ovog ili onog. O čemu je tu zapravo reč?
Stojanović: Sigurno u nekim slučajevima ima konformizma, ali, hajde da sada zanemarimo direktno lični interes nekoga da ćuti. To govori o tom slabo pokretnom društvu, koje ne reaguje i koje, neko bi čak rekao, i ne postoji. Moderno društvo je to koje mora stalno da bude dinamično i stalno da tera državu da postane bolja; država nema nikakvog razloga da postane bolja, ako je neko na to ne tera, naprotiv, ona će gledati da širi svoje interese i polje svoje moći. To je, dakle, igra između države i društva, koju su prošle razvijene zemlje, ali u tim razvijenim zemljama društvo je bilo razvijeno i imalo snage i mogućnosti da iz sebe stalno proizvodi i ljude i pokrete i ideje. Mi smo se našli u nekoj anomiji, naša pitanja se nisu bitno promenila 20 godina. Pojedinci se, prirodno, umore; ne možete vi 10 godina istu stvar kritikovati – prosto kažete, pa dobro, ja se stvarno loše intelektualno osećam ako večito govorim iste stvari. Mi se, dakle, stalno vrtimo u istom problemu i mnogi su izgubili svaku nadu ili motiv da dalje ponavljaju isto.
Društvo, dakle, nije još dovoljno razvijeno da ima dovoljno snage da poruči nešto državi i da u tome uspe. Uzmite, primera radi, strukovna udruženja, recimo profesore i nastavnike, koji su jedna moćna grupa jer imaju moćno oruđe u ruci, a to su škole - zamislite šta bi bilo kad bi stale sve škole – ali, čak ni oni ne uspevaju, ni sindikalno ni strukovno, da se organizuju i da pošalju neku ozbiljniju poruku ministarstvu prosvete, poruku koja se ne bi svela na „dajte nam malo veće plate“ , već poruku snage “dajte, prizovite se pameti i uradite reformu školstva“. Ovde se, naime, u ovih 12 godina nije dogodila ni reforma obrazovanja.
Možete, u tom smislu, isto reći o bilo kojoj struci. Da li je, na primer, postavljeno pitanje ozbiljne reforme zdravstva? Nije. Kad nema društva normalno je da je vlast naviknuta da ne reaguje ili da ritualno smiruje stvari povremenim beznačajnim povišicama. Nemate, dakle, težinu društvene reakcije koju imate, recimo, u Francuskoj kada podignu porez za 0,01% pa stane Pariz. Ali, tamo imaju zrelo društvo koje ume da uplaši vlast i vlast onda mora da pazi šta radi. Kod nas društvo koje nije zrelo nije u stanju ni vlast da učini pametnijom i zrelijom.
RSE: Kako tumačite to da u Srbiji, mlada generacija, na koju se najstrašnije obrušila kriza, u kojoj je najviše nezaposlenih, da se u njoj nije začela nekakva klica otpora, poput one koju smo gledali širom sveta u akcijama Okupiraj Wall street, Okupiraj Frankfurt i tako redom. Po čemu se ti mladi u Srbiji, iako im položaj nije lakši, razlikuju od, recimo, mladih u Španiji?
Stojanović: Rekla bih da smo mi nekako uspeli da im pošaljemo poruku da ovde nema nikakve nade. Oni, nekako, gledaju da se snađu svako za sebe i svako od njih verovatno polazi do toga da će pokušati da odavde ode, tako da oni nemaju ideju da bi nekim svojim velikim angažmanom ovu zemlju uspeli za sebe da naprave boljom i pametnijom. Pretpostavljam da zaključuju, da, ma koliko se angažovali, ništa neće promeniti, a lično mogu loše da prođu. Mislim da cilj vide u tome da problem reše odlaskom odavde. Ta tema je, koliko mogu da čujem, opet veoma masovna, tako da za ovaj prostor prosto nema nikakve nade. Mi smo stigli do tog stepena beznađa da je to zaključak koji ljudi od 20 godina nose i koji određuje njihovo ponašanje.
RSE: Rekli ste nedavno da Srbija u suštinskim stvarima nije ni izašla iz 90-tih godina, da ta matrica nije promenjena, da nije došlo do suštinskog zaokreta nakon oktobarskih promena 2000 - i kada je u pitanju nacionalni program, i ekonomija, i spoljna politika. Zašto nismo izašli iz 90-tih?
Stojanović: Za to ima mnogo razloga. Nova vlast je imala razloga da sačuva stare poluge vlasti, od bezbednosnih, do finansijskih, pa nadalje, koje su joj omogućavale jednu vrlo lagodnu poziciju. Tu, dakle, imamo neke sasvim konkretne razloge, kao što je očuvanje tog tipa vlasti.
Ključno pitanje je, po mom mišljenju, ideološko pitanje, a to je činjenica da se nikada nije postavilo pitanje ideologije i programa koji su Srbiju odveli u ratove 90-tih. Mi stalno o ratovima 90-tih govorimo kao o nečemu što nas je zateklo, što nam se desilo, ne znamo kako, eventualno govorimo i o ratnim zločinima, ali mi ne govorimo o tome kako smo se mi uopšte u tome našli, šta smo mi hteli, koji su bili ciljevi, koji su bili ljudi koji su to propagirali - jer to se pripremalo od početka ili srednine 80-tih godina, to je bio vrlo ozbiljan projekt. E, taj projekat prosto nikada nije uzdrman, on nikada nije doveden u pitanje i to možemo da čujemo u bilo kom govoru svih vlasti posle 2000. godine - od ovoga što danas preti predsednik Nikolić da nikada i ni po koju cenu nećemo odustati, do politike „i Evropa i Kosovo“, Koštunicu već da ne pominjem.
Prema tome, suštinski se od toga nije odustalo. Ovi stalni pokušaji trgovine - dajte da podelimo Kosovo, pa dajte da Kosovo menjamo za Republiku Srpsku – dakle, oni se prave da je to sve na stolu i da oni i dalje mogu da prekrajaju granice. Iz toga vidimo da se Srbija nije makla od te ideje da će ona svoje granice, makar i za pedalj, pomaći. Tu se, prema tome, još uvek nije promenila lista prioriteta. Još uvek na listu prioriteta nije stalo pitanje kakva ćemo mi biti država, kakva ćemo mi biti ekonomija, kakvo ćemo biti društvo, već je još uvek prioritetno pitanje kolika ćemo mi biti država. I sve dok tako stoje prioriteti, mi se teško možemo nadati nekoj promeni.
RSE: Kako se ta činjenica da još nismo izašli iz 90-tih reflektuje u srpskim udžbenicima istorije?
Stojanović: Baš sam nedavno gledala najnovije udžbenike, u kojima se ratovi 90-tih objašnjavaju i opravdaju potpuno identičnim argumentima koje je Milošević davao od kraja 80-tih godina. U tim udžbenicima, dakle, piše da su Jugoslaviju srušili Slovenci i Hrvati koji su hteli svoje države, a da je, eto, i srpski narod hteo svoju državu, ali da mu se nisu dale te teritorije na kojima je srpski narod živeo. Tu se, očigledno, i dalje propoveda koncept - svi Srbi u jednoj državi, to jest koncept Srbije do Jadranskog mora. Ti udžbenici, kao što se vidi, ni za korak nisu odmakli od onoga što je bila ratna ideologija i kroz njih se ta ratna ideologija prenosi i na nekoga ko je danas VIII razred osnovne škole.
RSE: Silesija univerzitetskih profesora istorije ništa ne može da učini kada je u pitanju politika i odluka da se takvi udžbenici pišu i izdaju?
Stojanović: Naravno da ne može, zato što je to politička odluka. Mi smo govorili i govorimo koliko možemo, ali to je pitanje pravca kojim ide ova zemlja. Uvek sam, isključivo govoreći o udžbenicima, govorila da su oni ogledalo naše sadašnjosti; dakle, oni ne govore o prošlosti, oni govore o onome što današnja vlast želi da se misli o prošlosti. Pročitajte sami udžbenike pa ćete videti. Ili, recimo, u jednom od najnovijih udžbenika piše da je Zorana Đinđića ubila jedna kriminalna grupa. To je izašlo prošle godine. Vi, dakle, po tom skandaloznom odnosu prema tom ubistvu ili po odnosu prema ratovima 90-tih, vidite kako stvari zapravo stoje.